Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Tu prosimy zadawać pytania dotyczące zasad, wedle reguł działu. Odpowiedzi są oficjalną wykładnią zasad gry.

Moderatorzy: Krzysztof, Jan Onufry, Valathorn

Awatar użytkownika
Hrabia
Sławny
Posty: 1342
Rejestracja: 2010-02-27, 09:44
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Postautor: Hrabia » 2016-01-27, 20:53

karta karta

W związku z tym, że obecnie przy wystawianiu postaci/posesji/moderunku najpierw płacę lafę, potem staje się ESS a dopiero potem jest czas na repliki to dwa pytania.

1. Czy zdolność Rzeczpospolitej Wyzwolonej ma w ogóle jakiś wpływ na wystawienie karty? Czy obniżenie lafy już po jej zapłaceniu coś daje?
2. Czy zdolność Elekta zadziała? Karta jest już w grze więc nie może wejść zaznaczona. Jeśli Elekt ją zaznacza to czy przed tym efektem broni Paź?

karta
http://www.bachanalia.zgora.pl

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Postautor: Jan Onufry » 2016-01-27, 21:56

1. Ma wpływ nie tyle na wystawienie karty co na zapłacenie jej kosztu

Problem bierze się stąd, że proces, który w grze jest niejako całością, na potrzeby zagrań kart musimy rozpatrywać etapami, a raczej "aspektami" owego procesu. Generalnie ujmując proces ten to wystawienie postaci/posesji/moderunku/oddziału do gry. Na ten proces składają się aspekty źródła - zagranie z dworu lub na skutek użycia innej zdolności, aspekt kosztu - opłacenie kosztu wystawienia karty i aspekt skutku, czyli wejście karty do gry (niefortunnie określane również jej wystawieniem).
Jeżeli więc gracz wystawia kartę, to najpierw następuje moment na repliki dotyczące źródła czyli wszelkie "gdy zagrywasz kartę", "gdy przeciwnik zagrywa ..." itp. Jeżeli zagranie karty zeszło ze stołu niezanegowane to następuje moment na repliki związane z kosztem wystawienia, w tym i replika Wyzwolonej. Niestety ze względu na ograniczenie ilości miejsca twórcy starali się od zawsze skracać zapisy, używając bardziej ogólnych określeń. Stąd treść karty mówi "Kiedy wystawiasz postać lub oddział -> ..." Zamiast bardziej precyzyjnego "Kiedy płacisz lafę podczas wystawiania postaci lub oddziału ->...". Niemniej oba zapisy są równoważne w swoich skutkach. Na koniec mamy oczywiście aspekt skutku czyli wejście karty do gry i możliwość zagrywania replik na aspekt skutku. Nie wolno przy tym zapomnieć, że każdemu z graczy przysługuje tylko jedna replika na dane zdarzenie (obiekt), niezależnie od wybranego aspektu.

2. Zdolność elekta zadziała

Zdolność elekta mówi, że karta wchodzi do gry zaznaczona, jest to replika wycelowana już w aspekt skutku i powoduje, że karta pojawia się w grze zaznaczona. Paź nie broni przed tym, bo niejako zaznaczenie "odbywa" się podczas procesu wystawiania karty, przed jej fizycznym wejściem do gry.

Karta ostateczne "jest w grze" po rozpatrzeniu wszelkich replik zagranych na proces jej wystawiania (specjalnie używam określenia proces wystawiania by podkreślić jego dłuższe trwanie i fakt, ze składa się on z trzech odrębnych elementów, niestety w dotychczasowych przepisach określenie "wystawienie karty" zostało zrównane z "wejście karty do gry", co może budzić zamieszanie). Dlatego też fakt, że replika mówi "Kiedy karta wchodzi do gry -> ..." to nie oznacza to momentu gdy już weszła, a jedynie wskazuje na aspekt skutku procesu jej wystawienia.
Żeby kart mogła stać się ESS (wejść do gry/zostać wystawioną) musi przejść niezanegowana przez stos zainicjowany jej zagraniem. W grze trwa to parę sekund, niestety na papierze (w tekście) opisanie tego zajmuje dużo dłużej.
Podsumowując, jeżeli replika w skutku oddziałuje na lafę (koszt) wystawianej karty to zawsze jest rozpatrywana przed ostatecznym wejściem tej karty do gry, podobnie też gdy replika odnosi się do skutku zagrania karty czyli jej wejścia do gry to też jest rozpatrywana zanim ta karta stanie się ESS.
ZAWSZE
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?

Awatar użytkownika
Hrabia
Sławny
Posty: 1342
Rejestracja: 2010-02-27, 09:44
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Postautor: Hrabia » 2016-01-28, 10:47

Jan Onufry pisze:podobnie też gdy replika odnosi się do skutku zagrania karty czyli jej wejścia do gry to też jest rozpatrywana zanim ta karta stanie się ESS.
ZAWSZE


A w AH stoi tak:

A.H. pisze:506.1 Wystawienie postaci przebiega nastepujaco:
506.1.a Gracz wystawiajacy postac deklaruje pole, na którym ma byc ona wystawiona
(Pole Elekcyjne, Pole Karmazynów lub oddział na ziemi jezeli wystawiana postac
posiada Słowo Kluczowe Oficer).
506.1.b Gracz wystawiajacy postac ponosi koszt wystawienia postaci.
506.1.c Postac staje sie Elementem Stałym Stołu.
506.1.d Na stos trafiaja kolejno zdolnosci na moment „kiedy postac wchodzi do gry” albo
„kiedy wystawiasz ta postac”. Dla kazdej zdolnosci gracze otrzymuja kolejno priorytet
do zagrania repliki.


Czyli jest powiedziane, że karta najperw staje się ESS a potem są repliki. Przyznam, że trochę się w tym gubię, bo nie wiem w końcu które repliki działają "przed wejściem karty do gry" a które po...
http://www.bachanalia.zgora.pl

Awatar użytkownika
veyDer
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 925
Rejestracja: 2013-03-25, 15:38

Re: Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Postautor: veyDer » 2016-01-28, 11:17

Wszystkie zapisy na starszych kartach mówiące "R kiedy karta wchodzi do gry" odnoszące się do kosztu muszą siłą rzeczy być odczytywane jako "R kiedy karta jest zagrywana", w przeciwnym razie nie miałyby najmniejszego sensu. Oczywiście musielibyśmy każdą taką kartę zerratować aby było to w 100% "koszerne", ale taka jest idea.

Tak, odczytując literalnie kartę w połączeniu z najnowszą wersją AH mogą wychodzić takie "kwiatki". Powoli wszystko wyprostowujemy.

Na chwilę obecną powtórzę jeszcze raz. Interpretacja Rady Sędziowskiej w każdym przypadku, gdy replika odnosi się do jakiegokolwiek etapu przed 506.1.c jest taka, jakby replika ta literalnie miała zapis "R kiedy karta jest zagrywana". Tak, żeby karty miały sens.
Odpowiedź na 99% pytań o zasady: "Czytałeś AH/PC"? :-P

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Postautor: Jan Onufry » 2016-01-28, 14:54

506.1.d Na stos trafiaja kolejno zdolnosci na moment „kiedy postac wchodzi do gry” albo „kiedy wystawiasz ta postac”. Dla kazdej zdolnosci gracze otrzymuja kolejno priorytet do zagrania repliki.


Ten podpunkt został dodany ze względu na zdolności kart związanych z ich wejściem do gry - Domosławski, Hańcza itp,- one mogą być rozpatrywane dopiero po ich wejściu do gry i staniu się ESS, bez tego nie mielibyśmy pod kogo podłączać sztychów ze zdolności Hańczy.
Pozostałe repliki na wejście rozpatrywane są przed staniem się ich obiektów ESS.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?

Awatar użytkownika
Hrabia
Sławny
Posty: 1342
Rejestracja: 2010-02-27, 09:44
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Postautor: Hrabia » 2016-01-28, 21:08

veyDer pisze:Na chwilę obecną powtórzę jeszcze raz. Interpretacja Rady Sędziowskiej w każdym przypadku, gdy replika odnosi się do jakiegokolwiek etapu przed 506.1.c jest taka, jakby replika ta literalnie miała zapis "R kiedy karta jest zagrywana". Tak, żeby karty miały sens.


Ok, czyli nie mogę na jedną postać rzucić Liberum Veto i użyć Wpływu politycznego Radziów bo zużyłem limit replik na zagranie karty? (zakładając, że LV zostało skontrowane). I dalej - mogę użyć WP Radków oraz Piwnicznej izby?


Ten podpunkt został dodany ze względu na zdolności kart związanych z ich wejściem do gry - Domosławski, Hańcza itp,- one mogą być rozpatrywane dopiero po ich wejściu do gry i staniu się ESS, bez tego nie mielibyśmy pod kogo podłączać sztychów ze zdolności Hańczy.
Pozostałe repliki na wejście rozpatrywane są przed staniem się ich obiektów ESS.


Jakbym bym czepialski to bym się zapytał jak czytając AH mam zgadnąć tę intencję autorów? Ja rozumiem zamysł, ale zapisy są bardzo nieszczęśliwe. Bo jak gramy na podstawie "idei" i tego żeby "karty miały sens" to w połowie turnieju może się okazać, że mój "sens" i "sens" głównego sędziego są diametralnie różne i nagle moja talia działa zupełnie na odwrót (znamy takie przypadki z przeszłości). Sorry, ale po prostu tego nie kupuję.

Na poważnie - czy nie lepiej było zmienić zasady tych kilku kart i dostosować je do zasad gry niż zmieniać na kolanie zasady gry i teraz grać na czuja, według idei?

Z mojej strony koniec tematu - rozumiem, że mamy grać zgodnie z założeniami twórców. Postaram się je wyczuć ;P
http://www.bachanalia.zgora.pl

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Rzeczpospolita wyzwolona i Janusz Radziwiłł - repliki na wejście

Postautor: Jan Onufry » 2016-01-28, 22:02

Hrabia pisze:Ok, czyli nie mogę na jedną postać rzucić Liberum Veto i użyć Wpływu politycznego Radziów bo zużyłem limit replik na zagranie karty? (zakładając, że LV zostało skontrowane). I dalej - mogę użyć WP Radków oraz Piwnicznej izby?


W dalszym ciągu obowiązuje limit 1 repliki na obiekt. Obiektem jest proces wystawienia postaci, w jego ramach można replikować źródło czyli zagranie ( np. LV, Świętokradztwo), koszt czyli zmieniać lafę zagrywanej karty (np. Koszokopy, Rzeczpospolita wyzwolona), skutek czyli wejście karty do gry (Janusz Radziwił, Piwniczna izba) lub użyć zdolności wystawianej karty na moment jej wejścia do gry (np. Kaznodzieja, Jezuita). Użycie jednej z nich wyczerpuje całkowicie limit replik. Podział w AH wiąże się z tym, że trzy pierwsze momenty replik występują za nim wystawiana karta wejdzie do gry, natomiast czwarty rodzaj replik może być wykorzystany dopiero gdy posiadająca je karta już stanie się ESS zaraz po jej skutecznym wejściu do gry.

Hrabia pisze:Jakbym bym czepialski to bym się zapytał jak czytając AH mam zgadnąć tę intencję autorów? Ja rozumiem zamysł, ale zapisy są bardzo nieszczęśliwe. Bo jak gramy na podstawie "idei" i tego żeby "karty miały sens" to w połowie turnieju może się okazać, że mój "sens" i "sens" głównego sędziego są diametralnie różne i nagle moja talia działa zupełnie na odwrót (znamy takie przypadki z przeszłości). Sorry, ale po prostu tego nie kupuję.


Własnie dlatego, żeby nie było "uznaniowości" i zgadywania "co autor miał na myśli" zostały wprowadzone te uściślenia i rozgraniczenia. Żeby jakakolwiek karta mogła wejść do gry i stać się ESS to musi zostać najpierw zagrana (lub pojawić się w wyniku użycia innej zdolności, musi być opłacony jej koszt (jeżeli go ma) i musi wywrzeć skutek (stać się ESS) dlatego repliki na te trzy momenty, niezależnie jak były opisywane we wcześniejszych dodatkach, muszą być rozpatrzone zanim karta skutecznie wejdzie do gry. Natomiast część replik dotyczących skutku wejścia do gry znajduje się na wystawianych kartach (Domosławski, Aleksandra Bilewiczówna, Czerwony kur itp.) i żeby można było je wykorzystać, to karty te muszą wcześniej stać się ESS. Wcześniej - w 2014 - RS próbowała to rozwiązać poprzez stworzenie zdolności zagrywanych, i mogłoby to nawet działać, gdyby nie Hańcza, który pozwala wyszukać do dwóch sztychów i podłączyć je pod siebie. Jeżeli byśmy rozpatrywali to jako zdolność zagrywaną, którą można użyć zanim karta stanie się ESS to nie ma pod co podłączyć sztychów, a zatem trzeba było zmienić kolejność, zrezygnować ze zdolności zagrywanych i zaznaczyć, że tego typu zdolności mogą być użyte dopiero po skutecznym wejściu karty do gry - stąd w AH wzięło się to wyszczególnienie.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?


Wróć do „Pytania do sędziego”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość