Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

schalonny
Weteran
Posty: 152
Rejestracja: 2015-11-16, 22:16

Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: schalonny » 2017-04-23, 00:36

Dzień dobry tęgie głowy - zagadka Veto przed nami:

Mamy zapis w AH:
113.9 Źródłem zdolności jest obiekt, który ją wygenerował.

Mamy Szable - moderunek:
C odrzuć > wybrany gracz odrzuca 1 kartę z gry.

Przeciwnik ma na stole m.in. Szlak Wołoski:
Nie może zostać odrzucony z gry na skutek działania przeciwnika.

Odpalamy Szable i dzieją się cuda - dwie interpretacje:
1. Gracz nie może odrzucić Szlaku Wołoskiego, bo odrzucanie następuje, przez kontrolera karty, ale na skutek działania przeciwnika (nie PRZEZ przeciwnika, co jest słabsze i występuje taki wording np "Twoje Postacie nie mogą być zaznaczone przez przeciwnika", co ładnie sie omija zdolnością "każdy gracz zaznacza swoją postać" - więc przeciwnik nie zaznacza nam karty, sami to robimy, choć na skutek jego działania)
2. Gracz może odrzucić Szlak Wołoski, bo ten Wording znaczy tak naprawdę, że "nie może być odrzucony przez przeciwnika" i w ogóle o co chodzi? :)
R w pojedynku -> szabla wybranej postaci +26

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: Jan Onufry » 2017-04-23, 08:30

Istotniejsze jest nie tyle kto odrzuca daną kartę, lecz kto dokonuje wyboru. Szabla węgierska każe odrzucić dowolną kartę z gry, nie precyzując jej typu ani innych szczegółów. Skutkiem jej zdolności nie jest więc odrzucenie Szlaku Wołoskiego, przed czym jest chroniony, ale zmuszenie przeciwnika do wybrania dowolnej swojej karty w grze i jej odrzucenia. Jeżeli zdecyduje się wybrać Szlak Wołoski to już będzie to tylko i wyłącznie jego własna decyzja. Oczywiście, gdy Szlak Wołoski jest jedyną kartą kontrolowaną przez gracza to jest to zjawisko graniczne, ale musi być rozpatrywane zgodnie z ogólnymi zasadami. Jeżeli przy takim zapisie gracz nie mógłby odrzucić Szlaku Wołoskiego to karta ta mogłaby się stać ochroną dla wszystkich innych kart w grze -> mam odrzucić kartę z gry? Wybieram Szlak Wołoski. O! Nie mogę jej odrzucić? Trudno, nie odrzucam żadnej.
W tym zapisie nie chodzi o to kto odrzuca, ale kto podejmuje decyzję jaka karta ma być odrzucona. Jeżeli byłaby karta o zdolności "przeciwnik odrzuca wszystkie swoje posesje" to musiałby odrzucić wszystkie, oprócz Szlaku Wołoskiego bo ten byłby chroniony przed czymś takim.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?

Awatar użytkownika
Mari240
Weteran
Posty: 111
Rejestracja: 2016-06-29, 15:46
Lokalizacja: Ruda Śląska
Kontaktowanie:

Re: Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: Mari240 » 2017-04-23, 08:50

Powiem Ci, że bez ilustracji, to trochę słabo, więc spróbuję sobie i następnym dopomóc:
Obrazek
Obrazek

404.2 Zdolność statyczna zaczyna działać natychmiast po wejściu karty z tą zdolnością na
Pole Gry, a przestaje działać natychmiast po opuszczeniu przez tę kartę Pola Gry.


114.3 Jeżeli treść zagrywanej karty lub używanej zdolności tak stanowi, gracz musi wybrać
co najmniej jeden legalny cel dla wykonywanej akcji. Cel ten musi być legalny tj. musi
spełniać warunki określone w treści karty lub zdolności


102.2 Jeśli zasada lub skutek karty pozwala graczowi na wykonanie akcji, a inna zasada mu
tego zabrania, gracz nie może wykonać akcji chyba, że owa zasada lub skutek mają
wyraźnie zaznaczone, że działają niezależnie od zasady zabraniającej danej akcji.


Teraz tak:

(Wydaje mi się, że)
Jeśli gracz A jest kontrolerem Szabli to nie może odrzucić przy jej pomocy Szlaku Wołoskiego, ze względu na zapis: Wybrany gracz odrzuca jedną kartę z gry, a jeśli gracz A chce coś WYBRAĆ, to znaczy, że on jest WYBRANYM do odrzucenia graczem, ale nie jest kontorlerem karty Szlak Wołoski, więc Szlak nie jest legalnym celem.

Gracz A może skorzystać z tej zdolności, by kazać graczowi B odrzucić jakąś kartę. Gracz B może odrzucić dowolną wybraną kartę, ponieważ nie jest napisane, że musi to być jego lub przeciwnika karta, a więc może targetować karty gracza A ( w takiej sytuacji nie ma żadnych potencjalnych zysków by targetować własne karty, więc targetuje karty gracza A), choc gdyby chciał, to wydaje mi sie, że mógłby wywalić szlak wołoski, bo to jego działanie, choć koszt opłacony przez przeciwnik

I od razu sobie pozwolę: jeśli gracz A jest kontrolerem zarówno Szabli jak i Szlaku i wybrał siebie jako gracza do odrzucenia karty, to może targetować Szlak Wołoski, bo to skutek jego zagrania

EDIT: widzę, że gdy ja tu się zastanawiałem nad odpowiedzią uporzedził mnie ktoś z większym doświadczeniem :)
Lojalny. Pospolity.
R kiedy przeciwnik gra Szwedami -> spasuj
Piekiełko Czorta

schalonny
Weteran
Posty: 152
Rejestracja: 2015-11-16, 22:16

Re: Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: schalonny » 2017-04-23, 10:46

Jan Onufry pisze:Jeżeli przy takim zapisie gracz nie mógłby odrzucić Szlaku Wołoskiego to karta ta mogłaby się stać ochroną dla wszystkich innych kart w grze -> mam odrzucić kartę z gry? Wybieram Szlak Wołoski. O! Nie mogę jej odrzucić? Trudno, nie odrzucam żadnej.

Z tym zapisem się nie zgodzę, ponieważ ja nie mógłbym, nawet jeśli bym chciał, odrzucić (wskazać) Szlaku Wołoskiego ponieważ jest nielegalnym celem - nie mogę tak się bronić, bo nie mogę go odrzucić na skutek działania przeciwnika, a muszę wybrać legalny cel (masło maślane?) :)

Po raz pierwszy nie przekonuje mnie to wytłumaczenie - odrzucanie Szlaku, kto by tego nie dokonywał, dzieje się nie z czyjegoś widzimisię, ale na skutek działania przeciwnika - tak to widzę :(.
Mocno przemawia do mnie fakt, że istnieje wording "odrzucone (albo zaznaczone) przez przeciwnika" oraz "odrzucone (zaznaczone) na skutek działania przeciwnika"

Swoją drogą Mari podniósł ciekawą kwestię, chociaż wynika z czasu kiedy Szable wyszły - zgodnie z tym zapisem Szabla wybiera gracza, który musi odrzucić kartę, co w rozumieniu obecnych zasad oznacza: [b]niekoniecznie swoją[\b] ;) - więc jeżeli wybierze przeciwnika to ten z całą pewnością wybierze postać pod którą ta szabla była, albo inną, nie swoją kartę :)
R w pojedynku -> szabla wybranej postaci +26

Mateor
Bohater
Posty: 75
Rejestracja: 2016-12-08, 18:04

Re: Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: Mateor » 2017-04-23, 11:17

Nie jestem sędzią, ale odpalając szablę nakazuje Ci wykonać pewną aktywność, ale to Ty ją wykonujesz, wiec skutek tej aktywności wynikał z Twojego działania. Nie ma tu przypadkiem analogi do agitacji? Nie ma kresek na środku i agituje, przeciwnik odrzuca kreskę. Zgodnie z zasadami przeciwnik odrzucił tę kreskę na skutek gry, a nie mojego działania ale idąc Twoim rozumowaniem byłoby na odwrót: ja wywołałem skutek gry agitując, skutek gry każe odrzucić przeciwnikowi kreskę, wiec przeciwnik odrzucił kreskę na skutek mojego działania.
Ostatnio zmieniony 2017-04-23, 11:19 przez Mateor, łącznie zmieniany 1 raz.

schalonny
Weteran
Posty: 152
Rejestracja: 2015-11-16, 22:16

Re: Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: schalonny » 2017-04-23, 11:19

O, to już mnie nieco bardziej przekonuje ;).
Alee... i tak odrzucę Twoją kartę :)
R w pojedynku -> szabla wybranej postaci +26

Mateor
Bohater
Posty: 75
Rejestracja: 2016-12-08, 18:04

Re: Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: Mateor » 2017-04-23, 11:23

To już jest czepianie się na siłę starego wordingu ;)

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Szlak Wołoski a Szabla Węgierska - takie Peki

Postautor: Jan Onufry » 2017-04-23, 11:34

Swoją drogą Mari podniósł ciekawą kwestię, chociaż wynika z czasu kiedy Szable wyszły - zgodnie z tym zapisem Szabla wybiera gracza, który musi odrzucić kartę, co w rozumieniu obecnych zasad oznacza: niekoniecznie swoją ;) - więc jeżeli wybierze przeciwnika to ten z całą pewnością wybierze postać pod którą ta szabla była, albo inną, nie swoją kartę :)

Po pierwsze, nie ma możliwości, by gracz, w którego celuje Szabla mógł odrzucić z gry kartę przeciwnika. Zgodnie z:
102.9 Jeżeli skutek działania karty dotyczy danego gracza i karta nie mówi inaczej, to efekt ponoszony jest za pomocą jego kart i zasobów (kreski, dukaty, etc.).

taki gracz musi zrealizować skutek tylko za pomocą kontrolowanych przez siebie zasobów.

Druga sprawa to celowanie. Wykonuje je kontroler zdolności w momencie deklaracji jej użycia:
114.3.a Wybranie celu dla zdolności aktywowanej następuje w momencie deklaracji użycia zdolności aktywowanej przed opłaceniem kosztu i przekazaniem priorytetu przeciwnikowi w celu umożliwienia mu odpowiedzi.

W przypadku Szabli, celem jej zdolności jest jeden z graczy. Po jego wybraniu następuje rozpatrzenie i realizacja skutków. W tym etapie wybrany gracz podejmuje decyzję którą kartę chce odrzucić. Jej odrzucenie nastąpi w skutek działania tego własnie gracza, to on wybierze tą kartę, a nie przeciwnik, co za tym idzie zapis Szlaku Wołoskiego nie chroni przed odrzuceniem karty w ten sposób. Szlak Wołoski w żadnym momencie nie staje się celem zdolności Szabli.
Swoją drogą analogia do agitacji jest dość trafna.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?


Wróć do „Posesje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości