Karawaka

Moderator: Apo

Awatar użytkownika
Hrabia
Sławny
Posty: 1342
Rejestracja: 2010-02-27, 09:44
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Karawaka

Postautor: Hrabia » 2014-04-10, 10:39

Teraz naprawdę nie rozumiem o Co chodzi. Jeśli chcesz zaznaczyć, że w zasadzie CZC nie ma napisane, że odrzucamy Błogosławieństwo to nie jest to adekwatne.

Używając CZC, w momencie kiedy jego zdolność ląduje na stosie, wiesz czy odrzucone zostanie Błogosławieństwo czy nie. W momencie kiedy zdolność Atlasu ląduje na stosie nie masz tej wiedzy.
http://www.bachanalia.zgora.pl

Awatar użytkownika
veyDer
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 925
Rejestracja: 2013-03-25, 15:38

Re: Karawaka

Postautor: veyDer » 2014-04-10, 11:14

Hrabia pisze:Używając CZC, w momencie kiedy jego zdolność ląduje na stosie, wiesz czy odrzucone zostanie Błogosławieństwo czy nie. W momencie kiedy zdolność Atlasu ląduje na stosie nie masz tej wiedzy.


Nie no, proszę, bo zaraz dojdziemy do jakichś absurdów:

karta - znaczy, że nie mogę zagrać repliki na odrzucenie przez przeciwnika kreski, bo w momencie rozpatrzenia nie wiem jeszcze czy będą to odrzucone kreski czy karta?

karta - nie mogę replikować dobierania kreski bo nie wiem czy to będzie dobrana kreska czy obniżona lafa?

karta - znowu, skoro nie wiem, czy nie będzie to aby dobranie kreski, nie mogę replikować dobrania kreski przez przeciwnika?

Szukać dalej?
Odpowiedź na 99% pytań o zasady: "Czytałeś AH/PC"? :-P

Awatar użytkownika
Przedwieczny
Bohater
Posty: 80
Rejestracja: 2012-12-01, 20:50

Re: Karawaka

Postautor: Przedwieczny » 2014-04-10, 11:41

Hrabio, czyli jednak wiesz, o co mi chodzi, skoro odpowiadasz na temat:)

Z interpretacją "Umęczenie+Siciński" się nie zgadzam, ale o to spieramy się w osobnym wątku. Tu chciałbym zwrócić uwagę na coś innego.

Mianowicie tak jak każde Błogosławieństwo jest efektem, tak każdy efekt jest kartą (takie zbiory w zbiorach). Teraz zgodnie z AH:
"113.3.a Wybranie celu dla zdolności aktywowanej następuje w momencie deklaracji użycia zdolności aktywowanej przed opłaceniem kosztu i przekazaniem priorytetu przeciwnikowi w celu umożliwienia mu odpowiedzi."

Użycie "Atlasu" jest zdolnością aktywowaną, spełniającą wymogi celowania.
Jeśli zagram "Chłostę" wybieram do 3 spośród widocznych kart na stole.
W przypadku "Atlasu" wybieram 3 spośród widocznych (bo odsłoniętych kart). Czyli właściwie "Atlas" odsłania karty i celuje, nawet jeżeli zostanie zablokowany (po uściśleniu RS jest to szczególnie widoczne).

Tymczasem "Chłostę" replikować mogę, "Atlasu" nie - gdzie znowuœsię zgubiłem?

PS. Coraz bardziej jestem przekonany, że rozwiązania nie znajdziemy, dopóki sprawy nie oprzemy o bar.
"A poza tym sądzę, że Kartaginę należy zniszczyć"

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Karawaka

Postautor: Jan Onufry » 2014-04-10, 12:04

Nawiązując do pytania Przedwiecznego z innego wątku o Sicińskim + Umęczenie dam przykład

Świętokradztwa

kontroler tej kart dokonuje wyboru w momencie wejścia karty na stos, chociaż, stosując sugerowaną tutaj wykładnię nie musi tego robić. Wystarczyłoby, że zagrywa tylko świętokradztwo i czeka na replikę przeciwnika i dopiero gdy ten spasuje to określa co ma być odrzucone, a przecież nikt tak nie gra. Wraca pytanie kiedy następuje fizyczne realizacja skutków zagrań, czy po rozpatrzeniu i opróżnieniu stosu, czy w trakcie jego tworzenia. Po mimo prób znalezienia odpowiedzi w AH nie udało mi się to.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?

Awatar użytkownika
Hrabia
Sławny
Posty: 1342
Rejestracja: 2010-02-27, 09:44
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Karawaka

Postautor: Hrabia » 2014-04-10, 14:24

Atlas celuje w kredensy graczy, nie w karty.

@veyDer - to tylko moja opinia ale dla mnie trochę inaczej wygląda sprawa z przytoczonymi przez Ciebie kartami (do tej grupy wpada też np. Firlejka). Moim zdaniem przy tak skonstruowanej zdolności musisz wybrać co kładziesz na stos (albo kładziesz zdolność X albo zdolność Y), więc będziesz wiedział dokładnie co się znajduje na stosie. (Oprócz Szpiegarzy - na nich wyraźnie wyboru dokonuje się już podczas rozpatrywania karty)

Przedwieczny pisze: Hrabio, czyli jednak wiesz, o co mi chodzi, skoro odpowiadasz na temat:)


Tylko się droczę ;)

Przedwieczny pisze: PS. Coraz bardziej jestem przekonany, że rozwiązania nie znajdziemy, dopóki sprawy nie oprzemy o bar.


Tym bardziej żałuję, że nie będzie Ciebie w Szczecinku. Ale mam nadzieję, że już w Łodzi się uda. Natomiast mam też nadzieję, że z obecnymi w Szczecinku sobie o tym pogaworzymy. Być może uda się dojść do jakiegoś rozwiązania, które uprości zasady jednocześnie zachowując porządek.
http://www.bachanalia.zgora.pl

Awatar użytkownika
veyDer
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 925
Rejestracja: 2013-03-25, 15:38

Re: Karawaka

Postautor: veyDer » 2014-04-10, 14:27

Do dyskusji o kartach przy zacnym trunku zawszem chętny :-)
Odpowiedź na 99% pytań o zasady: "Czytałeś AH/PC"? :-P

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Karawaka

Postautor: Jan Onufry » 2014-04-10, 14:49

Ja też :!: :lol:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?

Awatar użytkownika
Hrabia
Sławny
Posty: 1342
Rejestracja: 2010-02-27, 09:44
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Karawaka

Postautor: Hrabia » 2014-04-10, 16:08

Powinienem być na miejscu już w piątek ok godz. 20:00. Nie ma co marnować czasu ;)
http://www.bachanalia.zgora.pl

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Karawaka

Postautor: Jan Onufry » 2014-04-10, 16:28

My niestety dopiero koło północy
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?

Awatar użytkownika
Przedwieczny
Bohater
Posty: 80
Rejestracja: 2012-12-01, 20:50

Re: Karawaka

Postautor: Przedwieczny » 2014-04-18, 07:53

No, pora wrócić do tematu, koniec słodkiej laby:P
(chyba, że na DMP wyjaśniono wszystko i moje wynurzenia są zbędne)

Hrabia pisze:Atlas celuje w kredensy graczy, nie w karty.


Być może pierwotnie tak było, ale nie wiem, czy wiesz, że został zerratowany:P
teraz brzmi: Atlas gwiazd
C odrzuć > odsłoń 10 kart z wierzchu kredensu każdego z graczy. WYBIERZ po 3 karty z odsłoniętych i połóż je na wierzchu kredensu właściciela, pozostałe odrzuć.

nie ma mowy by celował w kredens, celujesz w konkretne, nieprzypadkowe karty, np. w błogosławieństwo, więc czemu "Karawaka" ma nie działać.

Dodatkowo, tu podeprę się AH:
113.1 Niektóre zagrywane karty lub zdolności wymagają wskazania jednego lub więcej celów. Celami mogą być obiekty w grze lub gracze. Te cele deklarowane są w procesie umieszczania zagrywanej karty lub zdolności na stosie. Cel nie może zostać zmieniony chyba, że na skutek zagrania innej karty lub zdolności która wyraźnie na to pozwala.
a 110.1 Obiektem jest KAŻDY element występujący w grze.

A zatem, jeśli karta dająca wybór ląduje na stosie, wybór jest dokonywany NATYCHMIAST. Po co zmieniać AH??
Jeśli Siciński ma nie działać - zerratować go.
Jeśli Karawaka ma nie działać - zerratować ją.
Ale NIE dorabiać teorię i nadinterpretację AH.

Teraz stosując wykładnię o "wyborze w etapie pasywnym" sytuacja wygląda dziwnie:
- przeciwnik zagrywa postać
- ja zagrywam "Świętokradztwo" i milczę jak grób (nie muszę dokonywać wyboru)
- nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego stosowania, więc przeciwnik musi się zastosować do "Świętokradztwa", a jedyną legalną opcją jest odrzucenie zagrywanej postaci
egro "Świętokradztwo" to Liberum veto, ze zbędnym zapisem o wyborze. Odnoszę wrażenie, że omawiane karty miały w założeniu działać zgodnie z AH (ich pierwotnym brzmieniem).

PS. Gratuluję, Hrabio, występu na DMP (a robię to z ciężkim sercem:P)
"A poza tym sądzę, że Kartaginę należy zniszczyć"

Awatar użytkownika
Hrabia
Sławny
Posty: 1342
Rejestracja: 2010-02-27, 09:44
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Karawaka

Postautor: Hrabia » 2014-04-18, 12:53

Dużo opieraliśmy się o bar na DMPach, ale mało gadaliśmy o zasadach. Temat został poruszony na Radzie i niebawem zostanie wyjaśniony (albo odpowiednio zmienimy zasady - na karcie lub w AH)

Taki tylko komentarz:

Generalnie odbija się trochę czkawką brak rozpisanych zasad kart (co niestety jest też po części moją winą...), wtedy byłoby jasne co jest celem, jakie są skutki itp.

Przedwieczny pisze:Teraz stosując wykładnię o "wyborze w etapie pasywnym" sytuacja wygląda dziwnie:
- przeciwnik zagrywa postać
- ja zagrywam "Świętokradztwo" i milczę jak grób (nie muszę dokonywać wyboru)
- nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego stosowania, więc przeciwnik musi się zastosować do "Świętokradztwa", a jedyną legalną opcją jest odrzucenie zagrywanej postaci
egro "Świętokradztwo" to Liberum veto, ze zbędnym zapisem o wyborze. Odnoszę wrażenie, że omawiane karty miały w założeniu działać zgodnie z AH (ich pierwotnym brzmieniem).


Pozwolę się nie zgodzić ;) Zakładając, że wyboru "albo-albo" dokonujesz w momencie rozpatrzenia karty (chociaż moim zdaniem takiego wyboru dokonuje się podczas rzucenia karty), to wtedy wygląda to tak:
- przeciwnik zagrywa postać
- Ty zagrywasz "Świętokradztwo" i milczysz jak grób
- przeciwnik ma prawo wykonać replikę (np. rzucić Kontrę czy Bujdy), nie może natomiast używać replik związanych z utratą dukatów lub kresek bo nie wie jeszcze co traci (ponownie zaznaczam, że rozpatrujemy przypadek w którym tego wyboru dokonuje się podczas rozpatrywania skutku, co moim zdaniem jest niewłaściwe)
- przeciwnik nie zagrywa żadnej repliki, przechodzimy do rozpatrzenia stosu
- rozpatrując Świętokradztwo dokonujesz wyboru co ma przeciwnik odrzucić (powiedzmy, że wybierasz dukaty*)
- przeciwnik płaci 4 dukaty, zatem zagranie postaci nie zostaje zanegowane i zagrywana postać wchodzi do gry

Przedwieczny pisze:PS. Gratuluję, Hrabio, występu na DMP (a robię to z ciężkim sercem:P)


Serdecznie dziękuję (a robię to z ciężkim sercem :P) Chociaż uszanowania należą się mojej drużynie. Gdyby nie ja pewnikiem mieliby mistrzostwo ;)

* Wybierasz dukaty pomimo, że przeciwnik ma ich obecnie ok 40 i tylko jedną kreskę u siebie. Ten temat jednak nie rozpatruje Twoich wyborów a zasady gry, więc nie będę się o tym rozwodził ;)
http://www.bachanalia.zgora.pl


Wróć do „Cmentarzysko”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość