Teraz naprawdę nie rozumiem o Co chodzi. Jeśli chcesz zaznaczyć, że w zasadzie CZC nie ma napisane, że odrzucamy Błogosławieństwo to nie jest to adekwatne.
Używając CZC, w momencie kiedy jego zdolność ląduje na stosie, wiesz czy odrzucone zostanie Błogosławieństwo czy nie. W momencie kiedy zdolność Atlasu ląduje na stosie nie masz tej wiedzy.
Karawaka
Moderator: Apo
Re: Karawaka
http://www.bachanalia.zgora.pl
Re: Karawaka
Hrabia pisze:Używając CZC, w momencie kiedy jego zdolność ląduje na stosie, wiesz czy odrzucone zostanie Błogosławieństwo czy nie. W momencie kiedy zdolność Atlasu ląduje na stosie nie masz tej wiedzy.
Nie no, proszę, bo zaraz dojdziemy do jakichś absurdów:
Szukać dalej?
Odpowiedź na 99% pytań o zasady: "Czytałeś AH/PC"? 

- Przedwieczny
- Bohater
- Posty: 80
- Rejestracja: 2012-12-01, 20:50
Re: Karawaka
Hrabio, czyli jednak wiesz, o co mi chodzi, skoro odpowiadasz na temat:)
Z interpretacją "Umęczenie+Siciński" się nie zgadzam, ale o to spieramy się w osobnym wątku. Tu chciałbym zwrócić uwagę na coś innego.
Mianowicie tak jak każde Błogosławieństwo jest efektem, tak każdy efekt jest kartą (takie zbiory w zbiorach). Teraz zgodnie z AH:
"113.3.a Wybranie celu dla zdolności aktywowanej następuje w momencie deklaracji użycia zdolności aktywowanej przed opłaceniem kosztu i przekazaniem priorytetu przeciwnikowi w celu umożliwienia mu odpowiedzi."
Użycie "Atlasu" jest zdolnością aktywowaną, spełniającą wymogi celowania.
Jeśli zagram "Chłostę" wybieram do 3 spośród widocznych kart na stole.
W przypadku "Atlasu" wybieram 3 spośród widocznych (bo odsłoniętych kart). Czyli właściwie "Atlas" odsłania karty i celuje, nawet jeżeli zostanie zablokowany (po uściśleniu RS jest to szczególnie widoczne).
Tymczasem "Chłostę" replikować mogę, "Atlasu" nie - gdzie znowusię zgubiłem?
PS. Coraz bardziej jestem przekonany, że rozwiązania nie znajdziemy, dopóki sprawy nie oprzemy o bar.
Z interpretacją "Umęczenie+Siciński" się nie zgadzam, ale o to spieramy się w osobnym wątku. Tu chciałbym zwrócić uwagę na coś innego.
Mianowicie tak jak każde Błogosławieństwo jest efektem, tak każdy efekt jest kartą (takie zbiory w zbiorach). Teraz zgodnie z AH:
"113.3.a Wybranie celu dla zdolności aktywowanej następuje w momencie deklaracji użycia zdolności aktywowanej przed opłaceniem kosztu i przekazaniem priorytetu przeciwnikowi w celu umożliwienia mu odpowiedzi."
Użycie "Atlasu" jest zdolnością aktywowaną, spełniającą wymogi celowania.
Jeśli zagram "Chłostę" wybieram do 3 spośród widocznych kart na stole.
W przypadku "Atlasu" wybieram 3 spośród widocznych (bo odsłoniętych kart). Czyli właściwie "Atlas" odsłania karty i celuje, nawet jeżeli zostanie zablokowany (po uściśleniu RS jest to szczególnie widoczne).
Tymczasem "Chłostę" replikować mogę, "Atlasu" nie - gdzie znowusię zgubiłem?
PS. Coraz bardziej jestem przekonany, że rozwiązania nie znajdziemy, dopóki sprawy nie oprzemy o bar.
"A poza tym sądzę, że Kartaginę należy zniszczyć"
- Jan Onufry
- Członek Rady Sędziowskiej
- Posty: 1993
- Rejestracja: 2011-08-21, 08:59
Re: Karawaka
Nawiązując do pytania Przedwiecznego z innego wątku o Sicińskim + Umęczenie dam przykład
Świętokradztwa
kontroler tej kart dokonuje wyboru w momencie wejścia karty na stos, chociaż, stosując sugerowaną tutaj wykładnię nie musi tego robić. Wystarczyłoby, że zagrywa tylko świętokradztwo i czeka na replikę przeciwnika i dopiero gdy ten spasuje to określa co ma być odrzucone, a przecież nikt tak nie gra. Wraca pytanie kiedy następuje fizyczne realizacja skutków zagrań, czy po rozpatrzeniu i opróżnieniu stosu, czy w trakcie jego tworzenia. Po mimo prób znalezienia odpowiedzi w AH nie udało mi się to.
Świętokradztwa
kontroler tej kart dokonuje wyboru w momencie wejścia karty na stos, chociaż, stosując sugerowaną tutaj wykładnię nie musi tego robić. Wystarczyłoby, że zagrywa tylko świętokradztwo i czeka na replikę przeciwnika i dopiero gdy ten spasuje to określa co ma być odrzucone, a przecież nikt tak nie gra. Wraca pytanie kiedy następuje fizyczne realizacja skutków zagrań, czy po rozpatrzeniu i opróżnieniu stosu, czy w trakcie jego tworzenia. Po mimo prób znalezienia odpowiedzi w AH nie udało mi się to.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?
JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?
Re: Karawaka
Atlas celuje w kredensy graczy, nie w karty.
@veyDer - to tylko moja opinia ale dla mnie trochę inaczej wygląda sprawa z przytoczonymi przez Ciebie kartami (do tej grupy wpada też np. Firlejka). Moim zdaniem przy tak skonstruowanej zdolności musisz wybrać co kładziesz na stos (albo kładziesz zdolność X albo zdolność Y), więc będziesz wiedział dokładnie co się znajduje na stosie. (Oprócz Szpiegarzy - na nich wyraźnie wyboru dokonuje się już podczas rozpatrywania karty)
Tylko się droczę ;)
Tym bardziej żałuję, że nie będzie Ciebie w Szczecinku. Ale mam nadzieję, że już w Łodzi się uda. Natomiast mam też nadzieję, że z obecnymi w Szczecinku sobie o tym pogaworzymy. Być może uda się dojść do jakiegoś rozwiązania, które uprości zasady jednocześnie zachowując porządek.
@veyDer - to tylko moja opinia ale dla mnie trochę inaczej wygląda sprawa z przytoczonymi przez Ciebie kartami (do tej grupy wpada też np. Firlejka). Moim zdaniem przy tak skonstruowanej zdolności musisz wybrać co kładziesz na stos (albo kładziesz zdolność X albo zdolność Y), więc będziesz wiedział dokładnie co się znajduje na stosie. (Oprócz Szpiegarzy - na nich wyraźnie wyboru dokonuje się już podczas rozpatrywania karty)
Przedwieczny pisze: Hrabio, czyli jednak wiesz, o co mi chodzi, skoro odpowiadasz na temat:)
Tylko się droczę ;)
Przedwieczny pisze: PS. Coraz bardziej jestem przekonany, że rozwiązania nie znajdziemy, dopóki sprawy nie oprzemy o bar.
Tym bardziej żałuję, że nie będzie Ciebie w Szczecinku. Ale mam nadzieję, że już w Łodzi się uda. Natomiast mam też nadzieję, że z obecnymi w Szczecinku sobie o tym pogaworzymy. Być może uda się dojść do jakiegoś rozwiązania, które uprości zasady jednocześnie zachowując porządek.
http://www.bachanalia.zgora.pl
Re: Karawaka
Do dyskusji o kartach przy zacnym trunku zawszem chętny 

Odpowiedź na 99% pytań o zasady: "Czytałeś AH/PC"? 

- Jan Onufry
- Członek Rady Sędziowskiej
- Posty: 1993
- Rejestracja: 2011-08-21, 08:59
Re: Karawaka
Ja też



Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?
JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?
Re: Karawaka
Powinienem być na miejscu już w piątek ok godz. 20:00. Nie ma co marnować czasu ;)
http://www.bachanalia.zgora.pl
- Jan Onufry
- Członek Rady Sędziowskiej
- Posty: 1993
- Rejestracja: 2011-08-21, 08:59
Re: Karawaka
My niestety dopiero koło północy
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?
JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?
- Przedwieczny
- Bohater
- Posty: 80
- Rejestracja: 2012-12-01, 20:50
Re: Karawaka
No, pora wrócić do tematu, koniec słodkiej laby:P
(chyba, że na DMP wyjaśniono wszystko i moje wynurzenia są zbędne)
Być może pierwotnie tak było, ale nie wiem, czy wiesz, że został zerratowany:P
teraz brzmi: Atlas gwiazd
C odrzuć > odsłoń 10 kart z wierzchu kredensu każdego z graczy. WYBIERZ po 3 karty z odsłoniętych i połóż je na wierzchu kredensu właściciela, pozostałe odrzuć.
nie ma mowy by celował w kredens, celujesz w konkretne, nieprzypadkowe karty, np. w błogosławieństwo, więc czemu "Karawaka" ma nie działać.
Dodatkowo, tu podeprę się AH:
113.1 Niektóre zagrywane karty lub zdolności wymagają wskazania jednego lub więcej celów. Celami mogą być obiekty w grze lub gracze. Te cele deklarowane są w procesie umieszczania zagrywanej karty lub zdolności na stosie. Cel nie może zostać zmieniony chyba, że na skutek zagrania innej karty lub zdolności która wyraźnie na to pozwala.
a 110.1 Obiektem jest KAŻDY element występujący w grze.
A zatem, jeśli karta dająca wybór ląduje na stosie, wybór jest dokonywany NATYCHMIAST. Po co zmieniać AH??
Jeśli Siciński ma nie działać - zerratować go.
Jeśli Karawaka ma nie działać - zerratować ją.
Ale NIE dorabiać teorię i nadinterpretację AH.
Teraz stosując wykładnię o "wyborze w etapie pasywnym" sytuacja wygląda dziwnie:
- przeciwnik zagrywa postać
- ja zagrywam "Świętokradztwo" i milczę jak grób (nie muszę dokonywać wyboru)
- nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego stosowania, więc przeciwnik musi się zastosować do "Świętokradztwa", a jedyną legalną opcją jest odrzucenie zagrywanej postaci
egro "Świętokradztwo" to Liberum veto, ze zbędnym zapisem o wyborze. Odnoszę wrażenie, że omawiane karty miały w założeniu działać zgodnie z AH (ich pierwotnym brzmieniem).
PS. Gratuluję, Hrabio, występu na DMP (a robię to z ciężkim sercem:P)
(chyba, że na DMP wyjaśniono wszystko i moje wynurzenia są zbędne)
Hrabia pisze:Atlas celuje w kredensy graczy, nie w karty.
Być może pierwotnie tak było, ale nie wiem, czy wiesz, że został zerratowany:P
teraz brzmi: Atlas gwiazd
C odrzuć > odsłoń 10 kart z wierzchu kredensu każdego z graczy. WYBIERZ po 3 karty z odsłoniętych i połóż je na wierzchu kredensu właściciela, pozostałe odrzuć.
nie ma mowy by celował w kredens, celujesz w konkretne, nieprzypadkowe karty, np. w błogosławieństwo, więc czemu "Karawaka" ma nie działać.
Dodatkowo, tu podeprę się AH:
113.1 Niektóre zagrywane karty lub zdolności wymagają wskazania jednego lub więcej celów. Celami mogą być obiekty w grze lub gracze. Te cele deklarowane są w procesie umieszczania zagrywanej karty lub zdolności na stosie. Cel nie może zostać zmieniony chyba, że na skutek zagrania innej karty lub zdolności która wyraźnie na to pozwala.
a 110.1 Obiektem jest KAŻDY element występujący w grze.
A zatem, jeśli karta dająca wybór ląduje na stosie, wybór jest dokonywany NATYCHMIAST. Po co zmieniać AH??
Jeśli Siciński ma nie działać - zerratować go.
Jeśli Karawaka ma nie działać - zerratować ją.
Ale NIE dorabiać teorię i nadinterpretację AH.
Teraz stosując wykładnię o "wyborze w etapie pasywnym" sytuacja wygląda dziwnie:
- przeciwnik zagrywa postać
- ja zagrywam "Świętokradztwo" i milczę jak grób (nie muszę dokonywać wyboru)
- nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego stosowania, więc przeciwnik musi się zastosować do "Świętokradztwa", a jedyną legalną opcją jest odrzucenie zagrywanej postaci
egro "Świętokradztwo" to Liberum veto, ze zbędnym zapisem o wyborze. Odnoszę wrażenie, że omawiane karty miały w założeniu działać zgodnie z AH (ich pierwotnym brzmieniem).
PS. Gratuluję, Hrabio, występu na DMP (a robię to z ciężkim sercem:P)
"A poza tym sądzę, że Kartaginę należy zniszczyć"
Re: Karawaka
Dużo opieraliśmy się o bar na DMPach, ale mało gadaliśmy o zasadach. Temat został poruszony na Radzie i niebawem zostanie wyjaśniony (albo odpowiednio zmienimy zasady - na karcie lub w AH)
Taki tylko komentarz:
Generalnie odbija się trochę czkawką brak rozpisanych zasad kart (co niestety jest też po części moją winą...), wtedy byłoby jasne co jest celem, jakie są skutki itp.
Pozwolę się nie zgodzić ;) Zakładając, że wyboru "albo-albo" dokonujesz w momencie rozpatrzenia karty (chociaż moim zdaniem takiego wyboru dokonuje się podczas rzucenia karty), to wtedy wygląda to tak:
- przeciwnik zagrywa postać
- Ty zagrywasz "Świętokradztwo" i milczysz jak grób
- przeciwnik ma prawo wykonać replikę (np. rzucić Kontrę czy Bujdy), nie może natomiast używać replik związanych z utratą dukatów lub kresek bo nie wie jeszcze co traci (ponownie zaznaczam, że rozpatrujemy przypadek w którym tego wyboru dokonuje się podczas rozpatrywania skutku, co moim zdaniem jest niewłaściwe)
- przeciwnik nie zagrywa żadnej repliki, przechodzimy do rozpatrzenia stosu
- rozpatrując Świętokradztwo dokonujesz wyboru co ma przeciwnik odrzucić (powiedzmy, że wybierasz dukaty*)
- przeciwnik płaci 4 dukaty, zatem zagranie postaci nie zostaje zanegowane i zagrywana postać wchodzi do gry
Serdecznie dziękuję (a robię to z ciężkim sercem :P) Chociaż uszanowania należą się mojej drużynie. Gdyby nie ja pewnikiem mieliby mistrzostwo ;)
* Wybierasz dukaty pomimo, że przeciwnik ma ich obecnie ok 40 i tylko jedną kreskę u siebie. Ten temat jednak nie rozpatruje Twoich wyborów a zasady gry, więc nie będę się o tym rozwodził ;)
Taki tylko komentarz:
Generalnie odbija się trochę czkawką brak rozpisanych zasad kart (co niestety jest też po części moją winą...), wtedy byłoby jasne co jest celem, jakie są skutki itp.
Przedwieczny pisze:Teraz stosując wykładnię o "wyborze w etapie pasywnym" sytuacja wygląda dziwnie:
- przeciwnik zagrywa postać
- ja zagrywam "Świętokradztwo" i milczę jak grób (nie muszę dokonywać wyboru)
- nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego stosowania, więc przeciwnik musi się zastosować do "Świętokradztwa", a jedyną legalną opcją jest odrzucenie zagrywanej postaci
egro "Świętokradztwo" to Liberum veto, ze zbędnym zapisem o wyborze. Odnoszę wrażenie, że omawiane karty miały w założeniu działać zgodnie z AH (ich pierwotnym brzmieniem).
Pozwolę się nie zgodzić ;) Zakładając, że wyboru "albo-albo" dokonujesz w momencie rozpatrzenia karty (chociaż moim zdaniem takiego wyboru dokonuje się podczas rzucenia karty), to wtedy wygląda to tak:
- przeciwnik zagrywa postać
- Ty zagrywasz "Świętokradztwo" i milczysz jak grób
- przeciwnik ma prawo wykonać replikę (np. rzucić Kontrę czy Bujdy), nie może natomiast używać replik związanych z utratą dukatów lub kresek bo nie wie jeszcze co traci (ponownie zaznaczam, że rozpatrujemy przypadek w którym tego wyboru dokonuje się podczas rozpatrywania skutku, co moim zdaniem jest niewłaściwe)
- przeciwnik nie zagrywa żadnej repliki, przechodzimy do rozpatrzenia stosu
- rozpatrując Świętokradztwo dokonujesz wyboru co ma przeciwnik odrzucić (powiedzmy, że wybierasz dukaty*)
- przeciwnik płaci 4 dukaty, zatem zagranie postaci nie zostaje zanegowane i zagrywana postać wchodzi do gry
Przedwieczny pisze:PS. Gratuluję, Hrabio, występu na DMP (a robię to z ciężkim sercem:P)
Serdecznie dziękuję (a robię to z ciężkim sercem :P) Chociaż uszanowania należą się mojej drużynie. Gdyby nie ja pewnikiem mieliby mistrzostwo ;)
* Wybierasz dukaty pomimo, że przeciwnik ma ich obecnie ok 40 i tylko jedną kreskę u siebie. Ten temat jednak nie rozpatruje Twoich wyborów a zasady gry, więc nie będę się o tym rozwodził ;)
http://www.bachanalia.zgora.pl
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość