Siciński a Wykrot jeszcze raz

Moderator: Apo

Awatar użytkownika
MrDzemik
Sobiepan
Posty: 308
Rejestracja: 2012-07-09, 06:34
Lokalizacja: Tczew

Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: MrDzemik » 2013-11-03, 09:41

ObrazekObrazek
Sytuacja dobrze znana z gier z Awanturnikami: Leśny w postać, replikuję Sicińskiego.
Skoro stos jest rozpatrywany od końca (najpierw replika Sicińskiego), to czy gracz, którego postać dostała wykrotem, może odrzucić wyrotowaną właśnie postać opłacając w ten sposób zdolność Sicińskiego?
Jeśli nie, to z czego to konkretnie wynika?

Awatar użytkownika
Ksch
Legenda
Posty: 9633
Rejestracja: 2007-02-26, 00:11
Lokalizacja: Cracóv
Kontaktowanie:

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Ksch » 2013-11-04, 18:10

Leśny ma dwa skutki. Jeden mówi: odrzuć postać, drugi mówi: jej kontroler dobiera dukaty i karty. AH nam to klaruje w taki oto sposób:

AH_punkt_119.9 pisze:Jeżeli obiekt, schodząc ze stosu niezanegowany, ma więcej niż jeden aspekt skutku (powoduje
więcej niż jeden skutek), kontroler obiektu wybiera kolejność zastosowania skutków.


Zatem zagrywający ma dwie możliwości:
1. Najpierw dobierz dukaty i karty a potem odrzuć kartę.
2. Najpierw odrzuć kartę a potem dobierz dukaty i karty.

W wypadku
1. Dobierasz dukaty, oponent używa Sicińskiego, a Ty odrzucasz swoją postać (dukaty lądują w Twoim skarbie).
2. Odrzuciłeś już kartę, masz dobrać dukaty, oponent używa Sicińskiego, a Ty nie masz już postaci do odrzucenia.

Galimatias się lekki robi w wypadku odrzucenia kart, ponieważ dobierasz tyle kart, ile było dołączonych w momencie odrzucenia. Co pozwala założyć, że kart przed odrzuceniem nie dobierzesz. Czyli możesz mieć:
Odrzuć dobierz D, dobierz K.
Dobierz D, odrzuć, dobierz K.

Można też próbować interpretować, że dobierz D i K są nierozłączne, co by sprawiało, że sytuacja 1. nie może zaistnieć.

Awatar użytkownika
neishin
Legenda
Posty: 1905
Rejestracja: 2010-09-22, 10:01

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: neishin » 2013-11-04, 18:27

Czyli szybka piłka na chłopski rozum - postać z Leśnego spada, przeciwnik ma dobrać duksy, R Sicińskiego. Po co komplikować proste rzeczy?

Podepnę się - R Sicińskiego na dobranie duksów jest oczywista. Czy mogę użyć R Rokity karta na dobranie kart czy jest to jeden obiekt?
When I'm good - I'm good
When I'm bad - I'm even better

Konsole na Poltergeist

Awatar użytkownika
Ksch
Legenda
Posty: 9633
Rejestracja: 2007-02-26, 00:11
Lokalizacja: Cracóv
Kontaktowanie:

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Ksch » 2013-11-04, 18:38

#1 Moim zdaniem (ale to jeszcze przegadam na RS) dobranie dukatów i kart to dwa skutki, więc możesz je replikować osobno (oczywiście z uwzględnieniem jedna replika na aspekt skutku karty).
#2 Neishin co do pierwszej kwestii, którą skomentowałeś - muszę odpowiadać ściśle - jeśli rywal zrobiłby błąd i wybrał dukaty przed odrzuceniem to możesz to wykorzystać.

Awatar użytkownika
Greg
Sobiepan
Posty: 491
Rejestracja: 2010-11-12, 20:13
Lokalizacja: Katowice, ŚKF

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Greg » 2013-11-04, 19:57

Replikować możesz tylko to co znajduje się na wierzchu stosu, czyli Leśny Wykrot i przysługuje na niego 1 replika,
więc albo robisz R na aspekt skutku dobranie kart, albo na aspekt skutku dobranie dukatów.
--
Jerzy Nowak
Członek Rady Sędziowskiej i szef Centrum sędziowskiego.

Awatar użytkownika
neishin
Legenda
Posty: 1905
Rejestracja: 2010-09-22, 10:01

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: neishin » 2013-11-04, 20:33

Wydaje mi się, że Gregu niestety ma rację
When I'm good - I'm good
When I'm bad - I'm even better

Konsole na Poltergeist

Awatar użytkownika
Ksch
Legenda
Posty: 9633
Rejestracja: 2007-02-26, 00:11
Lokalizacja: Cracóv
Kontaktowanie:

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Ksch » 2013-11-04, 20:49

No toż przecież to samo napisałem :-)

Awatar użytkownika
MrDzemik
Sobiepan
Posty: 308
Rejestracja: 2012-07-09, 06:34
Lokalizacja: Tczew

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: MrDzemik » 2013-11-05, 09:40

Ksch pisze:Galimatias się lekki robi w wypadku odrzucenia kart, ponieważ dobierasz tyle kart, ile było dołączonych w momencie odrzucenia. Co pozwala założyć, że kart przed odrzuceniem nie dobierzesz. Czyli możesz mieć:
Odrzuć dobierz D, dobierz K.
Dobierz D, odrzuć, dobierz K.

Można też próbować interpretować, że dobierz D i K są nierozłączne, co by sprawiało, że sytuacja 1. nie może zaistnieć.


To z dukatami rozumiem i jak najbardziej ma to sens, ale o co Ci chodzi z dobieraniem kart, to totalnie nie ogarniam ;p

EDIT: I jeszcze takie pytanie: Michał ma w stole Sicińskiego, a Wojtek Rokitę. Wojtek zagrywa wykrot w Sicińskiego i wybiera kolejność skutków: odrzuć postać, potem dobierz dukaty i karty. Czy w takiej sytuacji Wojtek może użyć repliki Rokity na dukaty, bez obawy, że Michał każe mu odrzucić kartę?

Awatar użytkownika
Ksch
Legenda
Posty: 9633
Rejestracja: 2007-02-26, 00:11
Lokalizacja: Cracóv
Kontaktowanie:

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Ksch » 2013-11-05, 15:54

Dobieranie kart: napisane jest dobierz tyle, ile miała dołączonych kart w momencie odrzucenia. Zatem bez odrzucenia nie ma dobrania kart. Można wręcz powiedzieć, że te dwa skutki są rozdzielone tak:
1. Dukaty
2. Odrzucenie postaci + dobranie kart.

Gdzie 1 i 2 mogą zmienić się kolejnością.

Albo
1. Dukaty
2. Odrzucenie
Gdzie 1 i 2 mogą zmienić się kolejnością.
3. Dobranie kart.

Czy wręcz
Dukaty dowolnie, zaś odrzucenie zawsze przed dobraniem kart.

Co do drugiego pytania to nie pojąłem.

Awatar użytkownika
MrDzemik
Sobiepan
Posty: 308
Rejestracja: 2012-07-09, 06:34
Lokalizacja: Tczew

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: MrDzemik » 2013-11-09, 01:12

Gracz A ma w stole Rokitę.
Gracz B ma w stole Sicińskiego
Gracz A zagrywa Leśny wykrot na Sicińskiego i wybiera kolejność skutków: 1) Odrzuć postać i dobierz karty, 2) Dobierz dukaty.
Następnie Gracz A używa repliki Rokity w celu dobrania dukatów.
Czy w takiej sytuacji Gracz B może użyć repliki Sicińskiego?

Awatar użytkownika
milson
Weteran
Posty: 102
Rejestracja: 2012-12-04, 22:36
Lokalizacja: Rewa
Kontaktowanie:

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: milson » 2013-11-09, 09:57

A B W G . . . Czyli jasno i przejrzyście napiszcie o ch#/ tu chodzi?
Kitegang.pl

Awatar użytkownika
Jan Onufry
Członek Rady Sędziowskiej
Posty: 1993
Rejestracja: 2011-08-21, 08:59

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Jan Onufry » 2013-11-09, 11:24

Ksch pisze:Dobieranie kart: napisane jest dobierz tyle, ile miała dołączonych kart w momencie odrzucenia. Zatem bez odrzucenia nie ma dobrania kart. Można wręcz powiedzieć, że te dwa skutki są rozdzielone tak:
1. Dukaty
2. Odrzucenie postaci + dobranie kart.

Gdzie 1 i 2 mogą zmienić się kolejnością.

Albo
1. Dukaty
2. Odrzucenie
Gdzie 1 i 2 mogą zmienić się kolejnością.
3. Dobranie kart.

Czy wręcz
Dukaty dowolnie, zaś odrzucenie zawsze przed dobraniem kart.

Co do drugiego pytania to nie pojąłem.


Czyli istnieje opcja, że jeżeli mam pod postacią dwa moderunki o oberwie on wykrotem, to mogę odrzucić tę postać, dobrać dwie karty i jeżeli będzie wśród nich Kontra to mogę zagrać ją na replikę Sicińskiego w stosunku do dobrania dukatów w drugim skutku Leśnego?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

JUŻ WSZYSTKO MAM, CÓŻ WIĘCEJ MÓGŁBYM CHCIEĆ?

Awatar użytkownika
Ksch
Legenda
Posty: 9633
Rejestracja: 2007-02-26, 00:11
Lokalizacja: Cracóv
Kontaktowanie:

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Ksch » 2013-11-09, 16:46

Dżemik - moim zdaniem (nie będę już podpierał się RS, jak ktoś uważa inaczej z sędziów to się wypowie) spadnie postać i możesz użyć Rokity na dukaty.

Onufry - IMHO tak.

Awatar użytkownika
Apo
Członek Rady Marszałkowskiej
Posty: 370
Rejestracja: 2011-08-19, 23:10

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: Apo » 2013-11-10, 18:42

Natąpiło tutaj małe nieporozumienie.
Nie możemy czekać na użycie R z Sicińskiego do momentu aż przeciwnik będzie dobierać dukaty bo jak rozpatrujemy zdolność Leśnego wykrotu to już nie mamy prawa do żadnych replik.
Prawidłowa sytuacja wygląda następująco:
Gracz A ma na stole postać X, gracz B ma na stole Sicińskiego i zagrywa na postać X kartę Leśny wykrot.
Na stosie mamy zdolność zagranego wykrotu z następującymi aspektami:
1. Kosztu - C
2. Źródła - karta leśny wykrot
3. Skutku - odrzucenie postaci, dobranie dukatów, dobranie kart.

Teraz jeżeli Wykrot nie został zanegowany gracz B ma prawo użyć Repliki na swoje dzialanie i chce skorzystac z R Sicińskiego wycelowaną w aspekt skuktu LW a kokretnie w dobranie dukatów.
Następuje rozbudowa stosu i teraz na stosie znajduje się zdolność Sicińskiego. Jeżeli zdolnośc ta nie zostanie zanegowana to przy rozpatrywaniu zdolności LW pomijamy skutek dobrania dukatów.
Jeżeli natomiast gracz A zanguję zdolność Sicińskiego to w zależności od wybranego sposobu negacji mamy dwie drogi:
1. Negacja przez np Kontrę i negacja przez odrzucenie dowolnej karty oprócz postaci na którą został zagrany wykrot - nie zmienia się nic w skutkach LW, odrzucamy postać, dobieramy karty i dukaty w jakiej kolejności chcemy.
2. Jeżeli negacją Sicińskiego nastapi poprzez odrzucenie postaci na którą został zagrany LW (mamy do tego prawo) to wtedy kiedy dochodzimy do rozpatrzenia zdolności LW nic się nie dzieje bo nie mamy legalnego celu. LW odkładany jest do lazaretu jako że nie wywarł żadnego skuktu.

Jeżeli natomiast gracz B nie zdecyduje się użyć repliki na LW to przechodzimy od razu do rozpatrzenia LW i w tym momencie nie mamy już prawa do żadnej Repliki.

Awatar użytkownika
MrDzemik
Sobiepan
Posty: 308
Rejestracja: 2012-07-09, 06:34
Lokalizacja: Tczew

Re: Siciński a Wykrot jeszcze raz

Postautor: MrDzemik » 2013-11-11, 12:39

Już się bałem, że stos w Veto jest totalnym chaosem, ale teraz ma to sens ;-)


Wróć do „Cmentarzysko”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość